jueves, 11 de marzo de 2010

Federico Jiménez Losantos habla sobre la alianza entre católicos y liberales

"La alianza de católicos y liberales es la única alternativa real al socialismo"

Estas fueron las esperanzadoras palabras de Federico Jiménez Losantos el pasado lunes en el programa "Es la noche de César". Posiblemente una alianza llena de dificultades e incluso desencuentros, pero realmente prometedora y necesaria para poder contrarrestar la hegemonía progre que existe en España. El coloquio que siguió a estas palabras fue muy interesante y puede ser escuchado en el siguiente audio:





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In illo tempore, hic et nunc - Federico Jiménez Losantos

16 comentarios:

judas dijo...

No lo compro. Porque para formar una alianza entre católicos y liberales, los católicos deberían dejar de serlo. Y los liberales, pues tambien. No es coherente "me importa lo que hace la gente en su vida privada" con "no me importa lo que hace la gente en su vida privada", oiga.

Strafford dijo...

El problema de unir a conservadores y liberales es que se forma un híbrido del que solo puede salir un programa vacio. ¿Que liberal apoyaría restricciones morales obligatorias?

Anónimo dijo...

El problema parte de la existencia de varias concepciones liberales. El liberalismo clásico reconoce valores supremos: vida, libertad y propiedad. Así mismo reconoce la necesidad de la moral, precisamente por los peligros de que el Estado le impida hacer lo que es correcto al inmiscuirse en su moral. Pero el progreliberal no es que tema al Estado porque le impida hacer lo correcto, es que directamente lo correcto no existe para él, al carecer de cualquier moral. Se puede ser liberal clásico y católico. Pero no progreliberal y católico, precisamente porque ni comparte los valores del liberalismo clásico (vida, libertad, propiedad) ni ve necesario ninguna moral.

De todas formas no es que precisamente me fie de Losantos, ni en liberalismo ni en catolicismo, ya que no es ni lo uno ni lo otro.

Anónimo dijo...

Amigo Eetión, para los que defendemos claramente nuestra civilización judeocristiana y grecoromana, no tenemos ningún inconveniente para que se materialice tal alianza (tú como buen seguidor de la economía austriaca, sabes muy bien que ese concepto de liberalismo nació entre las paredes dominicas de Salamanca, antes que en cualquier otro lugar de Europa).

Pero para los que somos creyentes, y por tanto sabemos diferenciar muy bien entre “creencias, religiones y, sus representantes”, habría que recordar con respecto a estos últimos, lo mucho que la iglesia ha ido dejando de convencer en lo que a la defensa de los principios liberales se refiere (no hay nada más que ver en que han quedado los colegios religiosos concertados y las enseñanzas de sus EpC´s). Y tal abdicación ideológica no podría haberse materializado, si con antierioridad no hubiesen llevado más de ciento ciencuenta años coquetenado con los principios colectivistas más rancios de la vieja y totalitaria izquierda. Crítica ésta, que si nos referimos en concreto a la iglesia de nuestra piel de toro, dicha crítica deberíamos extenderla (aún con mucha más razón) a la ultraconservadora e “islamizada” iglesia vasca, creyente y defensora de su “guerra santa” de Eta.

Sería conveniente por tanto, que antes de hacer malgamas ideológicas, la iglesia... hicera su propia limpieza interna; pues si nuestros liberales clérigos dominicos salmantinos levantaran la cabeza, es más posible que menos, que decidieran colgar “los hábitos”.

Un cordial saludo Eetión.

Pablo el herrero

Emtochka dijo...

Sin embargo, yo votaría a un partido liberal pero no a uno católico. Una alianza entre liberales y católicos no me daría alternativas de voto.

Santiago Maza dijo...

Strafford, cualquier liberal cristiano, como yo, que entendiera lo que significa "A Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César".

¿Acaso los liberales no se ajustan a ningún criterio moral? ¿Defienden el asesinato, el robo, la mentira...? ¿Los practican? La Ley Natural es la Ley de Dios.

El problema es que entre los que se llaman a sí mismos liberales hay mucho mozalbete radical, vanidoso, ignorante y en consecuencia osado. Un par de guantazos bien dados en su momento es lo que hubieran necesitado estos malcriados que creen saberlo todo.

Daniel Ballesteros Calderón dijo...

Casi plenamente de acuerdo con el Anonimo que escribe a continuación de Strafford.

El concepto de Dios cristiano y las implicaciones sociales de la fe (la existencia de una naturaleza humana y una verdad moral objetivas, el concepto de Caridad, y la postergación de la eficiencia económica ante la necesidad humana) son brechas abiertas entre católicos y liberales presentes. Muchos de estos últimos aún creen en la autosuficiencia de la razón, (pecado en el que cayeron aquellos utopistas ilustrados de infausto recuerdo) capaz según ellos de revelarles la verdadera naturaleza del ser humano, las instituciones más eficientes, la moral más correcta, el Estado más virtuoso...

No son aliados deseables para la Iglesia Católica, sobremanera cuando estos progreliberales (no pocas veces identificados con la masonería) vuelven a "asomar la patita" como en el siglo XIX con sus "reformas": léase los "matrimonios" y adopciones homosexuales, la permisividad hacia los abortos, la retirada de crucifijos, etc, etc.

Strafford dijo...

Un liberal apoyaría la legalización de las drogas o la prostitución......siempre amparado en el mismo principio: que cada uno haga con su vida lo que quiera sin molestar a los demas.
¿Van a venir ahora los católico-liberales a decir que lo "verdaderamente liberal" es no permitir todas esas cosas?.
Anda ya.

Daniel Ballesteros Calderón dijo...

Bueno Strafford, si ya de mano dices que un liberal apoya esas cosas... ¿nos podrías explicar si entre los liberales incluyes a Hayek? Porque él no se oponía a la regulación estatal del comercio de drogas (sí Mises, pero arguyendo el mismo efecto "cadena" del que tanto se ríen los "progreliberales" cuando lo emplean los prohibicionistas de ciertas drogas).

Unas preguntas respecto a la célebre frase propagandístico-filosófica pretendidamente liberal "que cada uno haga con su vida lo que quiera sin molestar a los demas":

-¿Permitimos la zoofilia?
-¿Permitimos el canibalismo consentido -Caníbal de Rotemburgo-?
-¿Consideras el aborto como "molestar" a otro -me refiero al feto-?
-¿Consideras que la legalización de la eutanasia tiene consecuencias negativas sobre otros al introducir inseguridad jurídica sobre el derecho a la vida de los ancianos?
-¿Consideras que la legalización de ciertas drogas implica abrir el paso al "derecho a la autoagresión" y con ello un supuesto "derecho al suicidio" -generaría similares problemas que la eutanasia-?
-¿Consideras que prohibir por ley encender un fuego en el monte en verano es "socialismo"?
-¿Consideras que obligar a los fabricantes de automóviles a instalar cinturones de seguridad es "socialismo"?

Y eso adoptando una óptica religiosamente aséptica, así que imagínate si introducimos conceptos católicos en la discusión, como por ejemplo la dignidad del hombre, el amor gratuito, el bien común, la neutralidad ante toda forma de gobierno siempre que sirva a dicho bien común (y no, no es el mismo bien común que tienen en la cabeza algunos, equivalente a sumar el bienestar individual de millones de seres humanos).

Como comprenderás, esa frase no vale nada como forma de definir el pensamiento liberal, menos aún para contraponerla al pensamiento de un católico bien formado.

Alfredo dijo...

No hace falta esa "alianza" y mucho menos con los católicos ni peor todavía con la Iglesia Romana del Papa. Los hechos son los hechos y la mayoría de los liberales clásicos como yo ya somos bastante conservadores en lo moral. Lo que pasa es que a Losantos eso de la eclosión le ha salido mal y persiste en sus errores. Una alianza con Roma es anti-patriota, y además, muchos postulados católicos son "menos" morales que las de los liberales clásicos. Mucha gente quiere ignorar que la mayoría de los liberales tenemos una moral y unos origenes mucho más conservadores que la propia Igl. Católica: ¿De qué vale decir que se quiere prohibir el consumo de drogas (y sí yo soy liberal y defiendo la ilegalización de las drogas) cuando muchos de los que dicen eso la consumen? He visto muchísima droga en los colegios católicos y sinceramente no veo cual es la necesidad de aliarme con esa institución que ha hecho tanto daño a la libertad económica y a la propia España.

Strafford dijo...

Zoofilia: es algo extraño y puede ser considerado hasta una forma de maltrato. Como todo lo que tiene que ver con la sexualidad, depende que cada persona y sus circunstancias, ya que la atracción sexual por los animales puede ser causado por algun trauma. Como no conozco el tema en profundidad, me inclino por la prohibición hasta nuevo aviso. Repito: simplemente me inclino por falta de datos.

Canibalismo: otra cosa extraña....¿solo pones ejemplos ultra-minoritarios?. Si es consentido y no implica coacción ni engaño (y si estan cuerdos, que esa es otra), pues adelante. Ellos sabran.

Aborto: el tema eterno. Si se considera el feto como un ser humano a todos los efectos, prohibición. Si se considera a la madre como sujeto de derecho prioritario, aborto.

Eutanasia: no veo "inseguridad jurídica". Si se dan las circunstancias (enfermedad incurable y dolorosa, etc) y el sujeto es libre de decidir....adelante. Nadie habla de matar ancianos a la buena de Dios.

Drogas: el "derecho a la autoagresión" ya lo ejercemos cuando fumamos, bebemos y comemos en exceso. O cuando no dormimos lo suficiente, o demasiado. ¿Prohibimos todo eso?¿ponemos "escalas"?. El "derecho al suicidio" es algo distinto: el que quiere suicidarse lo acabará haciendo, aunque debemos ayudarle a solucionar los problemas psicológicos que le empujan a ello. Hayek no quería drogas (¿fuente, por favor?) pero Milton Friedman, por ejemplo, si. ¿Alguno de estos dos no era liberal?.

Fuego y coches: como liberal, que no anarquista o an-cap, acepto un cierto tipo de coacción destinado a la prevención de catástrofes. Siempre en función de las necesidades en cada caso. No se trata de socialismo, se trata de reglas que contribuyan a la supervivencia de la sociedad, si es que ésta desea sobrevivir.

Por último, la frase que he puesto es una simplificación, evidentemente. Pero no creo que aquí tengamos suficiente espacio para tratar el tema con la profundidad que se merece....¿no te parece?

Daniel Ballesteros Calderón dijo...

Strafford, la verdad es que me sorprenden favorablemente tu actitud hacia lo de la zoofilia, el fuego y los cinturones de seguridad.

Me sorprende menos (por esperable) lo del canibalismo consentido y tu indefinición en lo del aborto o el suicidio, o lo de la eutanasia (las conclusiones de los informes Remmelink holandeses son estremecedores). Creo que acabarás vislumbrando por qué estos temas son tan capitales para un católico y deben serlo para un liberal clásico.

Respecto al "derecho a la autoagresion", lo gracioso es que tal derecho no existe en absoluto en la tradición cultural judeocristiana ni en ningún código legal: es uno de esos neoderechos o derechos de tercera generación.

Sí que tienes razón en que sería muy largo debatir en torno a la frase de marras, pero es que esa frase constituye en buena medida el anzuelo ideológico de los progreliberales.

Sobre lo de la fuente de Hayek:

"Prohibir el uso de ciertas sustancias venenosas o exigir especiales precauciones para su uso, limitar las horas de trabajo o imponer ciertas disposiciones sanitarias es plenamente compatible con el mantenimiento de la competencia. La única cuestión está en saber si en cada ocasión particular las ventajas logradas son mayores que los costes sociales que imponen. Tampoco son incompatibles el mantenimiento de la competencia y un extenso sistema de servicios sociales, en tanto que la organización de estos servicios no se dirija a hacer inefectiva en campos extensos la competencia"

Camino de Servidumbre" pg 68 de la edición de bolsillo de Alianza Editorial.

Saludos a todos.

Florecilla Silvestre dijo...

Alianza no, el modelo del futuro es el de redliberal: fagocitación.

Strafford dijo...

No conocía el informe Remmelink y reconozco que es alarmante, pero si te das cuenta lo que ocurre es que médicos aplican la eutanasia SIN el consentimiento del paciente. Eso es exactamente lo que NO defiendo. Te pregunto, ¿cual es el problema de la eutanasia?¿que un hombre no puede quitarse la vida o que no podemos legalizar la eutanasia porque se producen estos casos horribles?.

La cuestión del "derecho de auto-agresión" (expresión que yo empleo siguiendote a ti) es un tema muy espinoso que divide a los propios liberales. No existe un principio universal segun el cual un hombre pueda beber hasta morir pero no fumar marihuana hasta morir. O quitarse la vida directamente. Si nos ponemos extremistas, hay que reconocer que entre prohibir toda sustancia nociva y no prohibir ninguna, la opción mas diga es la segunda. La primera sería un reconocimiento de que no podemos vivir en sociedad libremente. Y eso si que nos lleva al socialismo. ¿Que piensas tu?

Por cierto, te pedía la cita de Hayek porque estarás conmigo en que el pensamiento del austríaco cambió mucho (como corresponde a un hombre honrado) desde un libro tan temprano como "Camino..." a otro tan "maduro" como "Derecho, legislación,..." y donde creo recordar que Hayek no censuraba la legalización de las drogas.

Saludos.

Daniel Ballesteros Calderón dijo...

Strafford: ¿pero qué está sucediendo en Holanda? Pues que una ley que se vistió de legitimidad, libertad y justicia se está convirtiendo en un instrumento de exterminio de aquellos que por minusvalía o vejez, sus conciudadanos ya no consideran productivo o poseedor de una vida digna de ser vivida (recomiendo la peli de Viggo Mortensen "Good").

Los trámites garantistas son papel mojado que la mayor de las veces se falsifica o no se cumple, se presiona a familiares para morirse y heredar, se liquida a monjas y recién nacidos... y va a más, porque la ley de la eutanasia -por ser ley- ha de ser respetada por jueces, policías, políticos y médicos, con lo que a todos ellos se les da poder no sólo para proteger nuestras vidas, sino también para garantizar nuestra muerte. Metemos un poquito de socialismo en la ecuación -sistemas piramidales de Seg. Social, Sanidad Pública, etc., lo combinamos con escaseces económicas- y ya tenemos un Estado dispuesto a proteger la vida de los fuertes y favorecer la muerte de todo aquel que no sea productivo, no tenga voto o no pueda coger un arma: porque son infelices, porque lo hace por su bien.

Respecto a las drogas no se trata de prohibirlo todo así como así, pero existen grandes experiencias históricas que acabaron mal. Por ejemplo la experiencia europea con los láudanos, la morfina, y luego la cocaína y la heroína; o la china con el opio. También ha sido negativa la experiencia con el alcohol y el tabaco, pero sus consecuencias sobre la libertad del individuo y la interacción social no son equiparables a las de, por ejemplo, la cocaína.

Hay mucho de qué hablar, hace meses elaboré una pequeña monografía sobre el tema que hará cosa de una semana volvió a difundir Adrián Ravier y que abogaba por la prohibición de ciertas sustancias desde un punto de vista liberal.

Por cierto, esta edición de Hayek contiene las últimas revisiones que hizo además de una introducción en la que en efecto, indica que su pensamiento había cambiado parcialmente a la luz de los acontecimientos en el mundo. En todo caso muy probablemente no se retractaba de esto, plenamente acorde con su vindicación de la competencia, y de todas formas sigue siendo un austroliberal "de primera" que abogó por los controles sobre tales sustancias.

Eetión dijo...

Excelente debate. Muchas gracias a todos por participar en el blog.

En relación con las palabras de Federico, yo entiendo la alianza que propone como una alianza estratégica frente a un adversario común. No creo que deba entenderse como una llamada a la conversión de los liberales no creyentes al catolicismo. Por lo tanto no se trataría de formar un híbrido de ambos pensamientos, más bien un ámbito de diálogo. Otro asunto sería el caso de los católicos liberales, pues nosotros consideramos que es posible partiendo desde una visión confesional, hacer compatible el liberalismo (en mi caso el austriaco) con el catolicismo.

Como se ha podido leer y ya se ha comentado otras veces, tanto en este blog como en el de Daniel, el reto intelectual es definir una serie de principios básicos a partir de los cuales formular una teoría coherente. La definición del concepto de libertad es primordial. Algunos liberales la entienden partiendo del concepto de autonomía individual, otros liberales parte del concepto de ley natural y los católicos unen a esta condición de ley natural un imprescindible matiz finalista, definiendo la libertad como la facultad de elegir entre los medios que son aptos para alcanzar un fin determinado y llegando a partir de aquí al concepto de libertad moral.

Lo anterior sería el punto de partida para la construcción de un estado liberal, distinto en la medida en que escojamos una u otra definición de libertad. Es decir nos movemos dentro del ámbito de la teoría política. El segundo punto sería elaborar también una teoría económica a partir de este concepto de libertad y añadiendo el principio praxeológico que nos dice que toda acción humana implica el intento deliberado de pasar de una situación menos satisfactoria a otra más satisfactoria.

Como ya se ha dicho, son demasiados conceptos como para desarrollarlos en un comentario. Lo bueno es que al ser tan extensos los asuntos a tratar, se podrán escribir muchas entradas, profundizando en cada detalle de la cuestión. Cuento con todos para los comentarios :-)

Un cordial saludo a todos.