"Haced caso a este viejo incrédulo que sabe lo que dice: la obra maestra de la propaganda anticristiana es haber logrado crear en los cristianos, sobre todo en los católicos, una mala conciencia, infundiéndoles la inquietud, cuando no la vergüenza, por su propia historia. A fuerza de insistir, desde la Reforma hasta nuestros días, han conseguido convenceros de que sois los responsables de todos o casi todos los males del mundo. Os han paralizado en la autocrítica masoquista para neutralizar la crítica de lo que ha ocupado vuestro lugar. Feministas, homosexuales, tercermundialistas y tercermundistas, pacifistas, representantes de todas las minorías, contestatarios y descontentos de cualquier ralea, científicos, humanistas, filósofos, ecologistas, defensores de los animales, moralistas laicos; habéis permitido que todos os pasaran cuentas, a menudo falseadas, sin discutir. No ha habido problema, error o sufrimiento histórico que no se os haya imputado. Y vosotros, casi siempre ignorantes de vuestro pasado, habéis acabado por creerlo, hasta el punto de respaldarlos. En cambio, yo (agnóstico, pero también un historiador que trata de ser objetivo) os digo que debéis reaccionar en nombre de la verdad. De hecho, a menudo es cierto. Pero si en algún caso lo es, también es cierto que, tras un balance de veinte siglos de cristianismo, las luces prevalecen ampliamente sobre las tinieblas. Luego ¿por qué no pedís cuentas a quienes os las piden a vosotros? ¿Acaso han sido mejores los resultados de los que han venido después? ¿Desde qué púlpitos escucháis contritos ciertos sermones?"(Leo Moulin, historiador y sociólogo belga)
23 comentarios:
Respecto a lo que comentas considero que estos que echan la culpa al cristianismo de todos los males me parecen gente que no conoce bien la historia.
Un saludo.
Sí, D. La mayoría la desconocen. Otros, conociéndola, se dejan llevar por su fanatismo antirreligioso. Creo que como dice la cita, lo importante es que los cristianos la estudien para poder rebatir los errores y las mentiras (y por supuesto para aceptar las equivocaciones cometidas cuando las haya)
Un saludo.
El cristianismo ha motivado defectos y virtudes. Pero sin duda es una creencia mística basada en la superstición.
Saludos liberales
Alarico
Alarico:
Superstición:
1. f. Creencia extraña a la fe religiosa y contraria a la razón.
Deteniéndonos en el segundo punto, te puedo decir que nunca he encontrado nada contrario a la razón en mis creencias como cristiano. Y te aseguro que ha habido ocasiones que incluso la he puesto a prueba en este sentido, a pesar de sentir el vértigo por la acción. De todas formas, evidentemente es una cuestión de fe, pero incluso sin tenerla no se puede negar que la moral cristiana es un buen modo de conseguir la felicidad.
Como tú has dicho, saludos liberales :-) y gracias por comentar.
Utilizo superstición como sinónimo de irracional. Seguro que me habías entendido.
No encuentras contrario a la razón lógica que un tío resucite, multiplique panes y peces, y vaya curando a gente a su paso. Tú mismo.
Saludos liberales
Alarico
Alarico:
No encuentras contrario a la razón lógica que de donde no existe ni espacio ni tiempo surja un universo, que éste misteriosamente no se colpase sino que se acelere, que tenga unas constantes tan específicas que una variación inferior al 1% de cualquiera de ellas supusiese su desaparición, que surja vida porque sí, que una bacteria haciendo copias de sí misma se transforme en un elefante. Tú mismo.
Alarico:
Si aceptamos como hipótesis de partida la existencia de Dios, y que este ha sido el creador de todas la cosas que existen en el universo, no veo por qué no puede tener capacidad para modificar las leyes que Él mismo ha fijado (no estoy hablando de una creación directa, como la expresada de forma sencilla en el Génesis, más bien estoy hablando de dotar al universo de unas leyes precisas para que pueda existir). Así, al modificar estás leyes de forma puntual obtenemos un milagro, es decir algo no explicable por las leyes naturales.
Las cosas no son tan sencillas como para decir que el concepto de Dios es irracional. Si lo fueran, la pregunta sobre la posibilidad de su existencia ya habría sido contestada hace mucho tiempo.
Te puedo asegurar que cuando profundizas en el estudio de una ciencia como la Física, descubres grandes cosas que hacen entrever la presencia de un ser superior. Si te gustan estos temas te recomiendo el libro de Brian Greene, “El universo elegante” (a veces es un poco denso) o los libros de John David Barrow.
De todas formas, la certeza de que Dios existe no puede conseguirse por el simple mecanismo de la razón. Al final, se trata de un encuentro personal, de una vivencia. Esto lo expresa muy bien Jodie Foster al final de la película Contact.
Anónimo penúltimo.
No, no es nada extraño tener un Universo apareciendo de la nada. Por si no lo sabes, de hecho es uno de los resultados más brillantes y elegantes de la cosmología.
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
Otra cosa es que "no te guste", "te parezca anti-intuitivo" o choque con tus creencias, pero eso es otra cosa. Que un tipo multiplique panes y peces no es que sea anti-intuitivo o vaya contra las creencias, es que va contra la experiencia y la experimentación.
Eetión,
"Te puedo asegurar que cuando profundizas en el estudio de una ciencia como la Física, descubres grandes cosas que hacen entrever la presencia de un ser superior"
Eso es falso, pues sólo encuentras cosas que hacen entrever esa existencia si de hecho ya partes de esa existencia. Como se explica en la charla que enlazo antes, el principio antrṕópico que "sirve" para "descubrir esas referencias a un ser superior" es una deformación del conocimiento.
Y Jodie Foster es atea y lesbiana, y Sagan (autor del libro Contact, bastante diferente a la peli) ateo. En ningún sitio del film o del libro se hace referencia a esos seres creadores superiores.
No encuentras contrario a la razón lógica que un tío resucite, multiplique panes y peces, y vaya curando a gente a su paso.
Alarico, es que no es contrario a la razón. Puede ser creíble o increíble. Puede estar soportado por alguna experiencia previa o sólo por la fe. Pero en absoluto es contrario a la razón. Es más, la razón poco puede decir sobre ello. La razón únicamente podría afirmar que existe contradicción en sus bases. Y salvo que me muestrs la contradicción en el razonamiento, no está más que llamar irracional a lo que no se ajusta a tu propia fe.
No sé de donde viene esa manía de sentir una superioridad racional en la negación de una creencia, basándose en otra creencia.
Negar las creencia como contrarias a la razón por el hecho de ser creencia y basándome en mi propia creencia sí que es irracional.
Un saludo
Bueno, me quedo con que el autor del blog es educado y no es socialista.
Saludos liberales.
PD: a anónimo decirle que si me parece racional todo lo que dice, y no necesito inventarme un ser sobrenatural para quedarme satisfecho.
Judas:
Estas en la cierto cuando afirmas que puedes entrever esa existencia cuando ya la aceptas de antemano. No digo que llegues al conocimiento de Dios por los conocimientos científicos, sino que dichos conocimientos bien pueden encajar con la existencia de un ser superior.
Qué más da que Jodie Foster sea lesbiana y atea, y que también sea ateo Carl Sagan. Todos podemos tener una parte de la verdad a pesar de nuestras creencias. En ningún momento afirmo que la película o el libro hagan referencia a un ser creador. Al final de la misma (y si alguien no la ha visto que no siga leyendo), Jodie Foster afirma ante la pregunta de si admitía que no podía aportar ninguna prueba material de su declaración, que no puede hacerlo y que como científica la explicación más correcta es que no haya pasado nada. Sin embargo, y aquí está lo importante, también dice:
“Yo tuve una experiencia que… no puedo probarlo, ni siquiera puedo explicarlo, pero todo lo que yo sé como ser humano, todo lo que soy me dice que fue real, recibí un don maravilloso, algo que me cambió para siempre, una visión del universo que nos dice sin la menor duda, lo diminutos e insignificantes y lo raros y preciosos que somos, una visión que nos dice que pertenecemos a algo más grande que nosotros mismos, que no estamos solos, que ninguno de nosotros lo está. Ojalá yo pudiera compartirlo, ojalá todos pudieran, aunque solo fuera por un momento sentir ese estremecimiento, esa humildad, esa esperanza, pero… Ese continúa siendo mi deseo (se refiere a mantener su declaración de lo que pasó)”
Y aunque no se refiera a la existencia de Dios, sí afirma que el conocimiento científico no es el único conocimiento posible, que hay algo más que completa nuestra visión de todo lo que existe. Esas palabras expresan de una forma maravillosa la experiencia individual que he experimentado al conocer a Dios. No se puede probar (y tampoco se puede negar), pero para mí es tan real como cualquier ley física y lo que es más importante, da una visión transcendente a mi vida y me hace acercarme a la felicidad.
Un cordial saludo.
Por cierto, cuando la prensa le pregunta al reverendo Joss (Matthew McConaughey) cuál es su opinión, esto es lo que dice:
“Como creyente, mis convicciones son distintas que las de la Doctora Arroway (Jodie Foster), pero nuestra meta es la misma… la búsqueda de la verdad.”
Creo que ese es el camino correcto a seguir, ya sea uno creyente, agnóstico o ateo.
Soy sacerdote católico y liberal. Y me glorío de ser ambas cosas. El liberalismo y el mercado libre es el único sistema sociopolítico y económico para ayudar a los pobres a salir de la pobreza y para que todos los países progresen más rápidamente.
Angel Roncero Marcos.
"Y salvo que me muestrs la contradicción en el razonamiento..."
Iván, es que decir que una persona multiplica panes y peces, anda sobre las aguas o resucita al morir no son argumentos. Si pudiéseis dar algún tipo de explicación a esos hechos, esa explicación sí sería racionalizable, y discutible. Pero si tú dices que arriba es abajo no cabe mucha discusoión, ¿no crees? ¿Y qué diferencia real hay entre invertir el arriba y el abajo y el multiplicar panes y peces? Cualitativa, ninguna.
"No sé de donde viene esa manía de sentir una superioridad racional en la negación de una creencia, basándose en otra creencia."
Eso es deshonesto si no explicitas también que lo que tú llamas "creencia" en la ciencia se basa en el mejor método para describir la realidad que conocemos, con resultados que todos pueden comprobar y función de correción incorporada. Igualito que una "revelación", oye. No es manía, es realidad.
Eetión, es que eso de que la ciencia no tiene todas las respuestas ya lo dice la propia ciencia, hombre. Si te hubieses molestado en ver el vídeo que he enlazado verías cómo la ciencia ya predice que, por ejemplo, el método científico daría resultados totalmente irreales si nuestra civilización hubiese aparecido dentro de dos mil millones de años, porque no habría cielo que observar ni estudiar.
Y te dejas algo importante, Eetión, relacionado con la peli y que destroza tu analigía: Foster no podía demostrar que su experiencia era real pero no porque no tuviese pruebas debido a que éstas no existían, sino a que se le habían ocultado. No olvides la grabación de nieve por varias horas, anda. Pero en el peor de los casos, ¿cómo puedes estar seguro de que tu "experiencia personal" no es fruto de su autosugestión o de tus ganas de tenerla? Si tras ver y entender el vídeo que enlacé antes aún ves sitio a dios en algún lugar... es que tienes que verlo de nuevo y entenderlo por primera vez.
Padre Ángel:
Gracias por su participación. Interesante su última publicación sobre la Escuela de Salamanca.
Un cordial saludo.
Judas:
Gracias por el enlace. He visto sólo el principio, pero te prometo que lo veré completo. De todas formas, no deja de ser curiosa la presentación que le hacen a Lawrence Kraus. El presentador nos dice que las preguntas que les han hecho en sus conferencias los que son creyentes son fáciles de contestar, pero no le paso lo mismo con la que le hizo un día Lawrence Kraus. Puede que yo sea un poco susceptible, pero ¿está llamando simples a todos lo que creen en la existencia de Dios, o sólo ha tenido mala suerte al no haber encontrado entre ellos a alguien que le hiciera una pregunta complicada?
En relación a Jodie Foster, aunque le hubieran ocultado las pruebas, ¿en qué cambia eso lo que experimentó? Por otro parte, si sólo utilizo métodos empíricos no puedo estar seguro de que lo que siento no es una autosugestión… pero tampoco lo contrario. Lo único que puedo afirmar aplicando los mencionados métodos es que de momento no sufro ningún trastorno psiquiátrico.
“Si tras ver y entender el vídeo que enlacé antes aún ves sitio a dios en algún lugar... es que tienes que verlo de nuevo y entenderlo por primera vez”
¿Así que el video demuestra que Dios no existe? Y si después de verlo no me convence, ¿no puede ser que no demuestre eso, en lugar de pensar que no lo he entendido? Creo, Judas, que consideras que ser ateo es la única alternativa, pero tan acto de fe es creer en la existencia de Dios, como no creer en su existencia. Para alguien que sólo aplique el método científico, la única postura coherente es declararse agnóstico.
"¿está llamando simples a todos lo que creen en la existencia de Dios, o sólo ha tenido mala suerte al no haber encontrado entre ellos a alguien que le hiciera una pregunta complicada?"
Bueno, quizás me extralimite si trato de responder por él, pero por los vídeos en que le he visto discutir con creyentes y por mi propia experiencia el caso no es que no haya creyentes con preguntas complejas, el caso es que los creyentes se empeñan en hacer una y otra vez las mismas preguntas complejas desde hace décadas, y las respuestas siguen siendo las mismas e igual de públicas, así que más que creyentes estúpidos creo que quiere decir creyentes que no se molestan en buscar las respuestas a esas importantes preguntas que dicen tener.
"¿en qué cambia eso lo que experimentó?"
Bueno, entiendo que desde tu punto de vista lo importante sea "qué experimentó" por encima del "qué ocurrió realmente", pero no trato de llevar una discusión sobre empirismo a experiencias personales y lecturas sentimentales que cada uno extrae de ellas. Tú usaste la analogía con la peli, y en esa analogía el que ella pueda o no demostrar es indiferente porque, de hecho, hay mediciones externas que demuestran su experiencia. De eso se trata, creo.
"¿Así que el video demuestra que Dios no existe? Y si después de verlo no me convence, ¿no puede ser que no demuestre eso, en lugar de pensar que no lo he entendido? Creo, Judas, que consideras que ser ateo es la única alternativa, pero tan acto de fe es creer en la existencia de Dios, como no creer en su existencia. Para alguien que sólo aplique el método científico, la única postura coherente es declararse agnóstico."
No, el vídeo por supuesto no demuestra la inexistencia de dios porque (esta es una de esas cosas complejas con respuesta desde hace muchos años que os empeñáis en repetir) las demostraciones negativas universales son algo externo a la lógica. En el vídeo se hace un repaso a los conocimientos que tenemos sobre el Universo, y ciertamente ni deja mucho espacio a ningún tipo de ente sobrenatural (esto es, externo, divino, creador o consciente o como quieras llamarlo) ni mucho menos lo necesita. El Universo, de hecho, puede tener su origen en la nada y la teoría sería perfectamente coherente con la realidad.
Y no, tan acto de fe no es creer en dios como no creer en él. Una vez que somos capaces de ver el Universo vasto como es y la naturaleza de la vida en la Tierra creer en algo como un ente divino es un acto de fe pura, mientras no reconocer su existencia, aunque sólo sea por innecesaria, es simple observación. Una persona sin prejuicios y que se acerque al conocimiento según puede demostrar cosas, esto es, un científico, sólo puede tener una postura ante la divinidad y no puede ser el agnosticismo sino en la misma medida que no cree en elefantes voladores y tazas orbitando Marte sólo porque no puede demostrar que en ningún caso existan.
No pretendo monopoizar una entrada que iba sobre por qué los católicos se avergüenzan de serlo, así que agradezco el espacio y el respeto. Sobre el topic: no es que los católicos se avergüencen de serlo, es que quedáis muy pocos y la sociedad poco a poco os vamos mirando como a personas con ideología algo rara. Sin tratar de volver a lo de antes, recuerda lo de multiplicar panes y peces y andar sobre el agua. Como fábula cuela; si tratáis de que nos lo tomemos en serio, pues cada vez seréis menos. Y no entro en jerarquías, que sería otra historia que ya habéis (medio) discutido: no es un asunto de Historia de la Iglesia, son *las creencias que la sustentan* las que ya no le importan a casi nadie.
Cuando me refiero a demostraciones negativas hablo de demostraciones donde se llega a una contradicción dentro de un sistema de conocimiento. Por ejemplo, si fijamos unas condiciones iniciales podemos demostrar que no existen los planetas de forma cúbica, pues esto estaría en contradicción con la expresión de la ley de la gravedad que tiene una simetría esférica. O la demostración de que en geometría euclídea no existen triángulos cuyos ángulos no suman 180 grados.
Bueno, que nuestras creencias ya no importan a casi nadie no creo que sea cierto. El mismo hecho que estemos debatiendo demuestra que sí importan. ¿Quedamos muy pocos cristianos? No creo que la validez de una idea se confirme por el número de personas que la sustenten y no creo que seamos tan pocos como afirmas. De todas formas, menos éramos recién muerto Jesucristo, y ya puedes ver a donde hemos llegado…
Por último, ya sabes que tienes este blog abierto para debatir sobre lo que estimes oportuno aunque no esté del todo relacionado con el asunto de la entrada, por lo que no tienes nada que agradecer. A veces comienzas con un asunto y terminas con algo relacionado. Eso es inevitable y no creo que fuera muy enriquecedor cortar los distintos caminos de reflexión. De todas formas, supongo que habrá un límite, pero no es éste el caso.
Iván:
Ruego me perdones. Me lie a debatir con Judas y ni siquiera te he dado la bienvenida al blog. Gracias por tu comentario. Espero que no sea el último.
Un saludo.
Anónimo (no Alarico):
Igualmente gracias por tu comentario. Si al final del mismo dejas tu nick podré reconocerte para otras ocasiones.
En ese caso, alarguemos un poco más.
Dices bien: para tener una demostración "universal" negativa por reducción al absurdo necesitamos hacer algún tipo de asunción que sea contradicha por la tesis que queremos probar (lo que de facto elimina el adjetivo "universal", claro, pero eso es otra cosa). El principal problema con respecto a la cuestión dios es que el objeto cuestionado no está definido. Defíneme dios y quizás podría empezar a pensarse en demostrar su inexistencia. Defínelo como algo exterior a la naturaleza y ya no hará falta, obviamente.
Sobre por qué estamos debatiendo, bueno... tú eres católico practicante y militante (en el aspecto de que esparces la buena nueva) y yo tengo una larga historia con diferentes familias cristianas a mis espaldas. Lo que debería darte una muestra de la veracidad de mi estimación es que apenas hayamos ¿5? comentaristas distintos por aquí, o el dato objetivo de que yo no conozca una sola persona que asista siquiera irregularmente a misa o ponga en superioridad los dogmas cristianos sobre otras creencias como males de ojo y tarots.
Claro, eso no tiene nada que ver con la validez de la postura. Pero es estadísticamente innegable que bienestar social y sociedades de miembros fuertemente seculares son dos factores que suelen ir unidos de la mano.
Somos unos cuantos más de los que piensas Judas. Quizás conozcas pocos que vayan a misa con regularidad, pero cada domingo las iglesias de una tierra tan secularizada como mi Asturias están a reventar... y no sólo de ancianos, sino que cada vez hay más gente joven.
También he notado que desde que empezó la crisis, ha aumentado la afluencia a misa y a la adoración perpetua. También que la recuperación del canto coral de escolanía y de ciertos detalles litúrgicos un tanto "arcaicos" han tenido un efecto muy beneficioso sobre la asistencia al impulsar la mística de las celebraciones.
Respecto a lo último que dices, supongo que es propio de la naturaleza humana tomar al Moloc del bienestar económico como material de construcción de una aparentemente sólida autosuficiencia que pretende disimular a los ojos propios y ajenos el vacío esencial de una existencia sin Cristo... pero cuando ese material se derrumba, uno pasa a encontrarse frente a frente con la urgente necesidad de beber un agua de vida que quite para siempre la sed interior.
Por último, el nivel intelectual general actual de los católicos es muy superior al de hace unas décadas, algo que hace que podamos rebatir los argumentos de ateos y agnósticos con razonable solidez empleando simplemente la verdad histórica o argumentos racionales. Por ejemplo, Gustavo Bueno era la bicha de la Iglesia en los 70, cuando los católicos que asistían a sus clases salían convertidos en ateos... hoy sigue siendo un gran filósofo, pero en toda su madurez es incapaz de alterar la fe de ningún católico medianamente preparado, y lo que es mejor, la enriquece con sus desafíos intelectuales... y he conocido no pocos casos de relevantes ateos y gnósticos conversos en los últimos años. Algo habrá de errado en tales posturas.
Judas:
"No, no es nada extraño tener un Universo apareciendo de la nada."
Una cosa es la nada con espacio y tiempo, que realmente no es la nada, puesto que dicho vacío tiene una energía, un espacio y un tiempo, y otra cosa es la nada absoluta, sin espacio, tiempo o energía. Todos estos conceptos surgen en el mismo instante de la gran explosión (concepto por cierto acuñado por un ateo que lo llamaba así despectivamente por considerarlo una hipótesis no científica al cuadrar con la creación cristiana). Pero es imposible que algo pueda surgir en un sitio y un tiempo cuando no existe ni espacio ni tiempo. Máxime cuando dicho espacio necesita de una energía (energía del vacío).
"Que un tipo multiplique panes y peces no es que sea anti-intuitivo o vaya contra las creencias, es que va contra la experiencia y la experimentación"
Por supuesto. Y que exista un programador que depurando un programa modifique las variables va contra la experiencia y la experimentación según los ateos que residiesen en dicha simulación informática. Ergo los programadores informáticos no existen.
Judas:
El tema de la definición de las características de Dios es un tema muy interesante, pero evidentemente demasiado largo. A ver si con el tiempo podemos ir publicando algunas entradas para ir debatiendo (pero publica tú también, eh).
En relación al tema de que no conozcas demasiados cristianos practicantes puede que solo signifique que no te mueves por los ambientes adecuados. De todas formas, puede que sea cierto que Europa necesita una segunda evangelización. Pero bueno, estamos en ello ;-)
Daniel:
Con relación a Gustavo Bueno, basta ver como se enfadó cuando le rebatías (con todos mis respetos para D. Gustavo).
Anónimo:
Muy bueno el ejemplo del programador informático. Un saludo y gracias por comentar (si dejas tu nick al final del comentario podré reconocerte en otras ocasiones).
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